Большой разговор с Арнольдом Хачатуровым об итогах 2020-го, разумном Трампе и о том, как и толерантность, и излишняя регуляция могут навредить экономике

текст: Арнольд Хачатуров

© Евгений Биятов / РИА Новости

Кольта продолжает серию материалов «“Ужасный год”. Ситуация-2020», где разные аналитики делают попытки осознать, что сформировало мультикризис завершающегося года на переломе десятилетий. Вот как это делали социолог Константин Гаазе и публицист Кирилл Кобрин.

Здесь вы можете прочесть разговор Арнольда Хачатурова с известным экономистом Андреем Мовчаном.

— Российские власти часто упрекают в том, что они недостаточно помогали бизнесу и населению во время карантина. Для вас это не стало неожиданностью?

— Перефразируя Жванецкого: а что же вы с пандемии-то начали? А до этого экономическая политика в России была очень хороша для населения? Экономическая политика в России вполне выкристаллизовалась за последние 20 лет — это квазисоциалистическая политика, которая основана на национализации всех значимых индустрий через прямой или косвенный контроль государства. Это экономика, основанная на укрупненных хозяйствующих субъектах и административно-командном контроле, где наверху пирамиды находится очень узкий круг элиты, связанной между собой родственными и дружескими связями, принадлежностью к определенной страте в прошлом и получающей выгоду от доминирующего положения на рынке прав и от прямой коррупции. Это экономика, питающаяся экспортом сырья. А все, что связано с развитием низовой экономики, то есть с малым и средним бизнесом, находится традиционно в состоянии депрессии.

В этих условиях, как это ни парадоксально прозвучит, коронавирусная проблема для российской экономики была значительно менее болезненной, чем для развитых стран. Карантин бьет прежде всего по малым и средним бизнесам, по сервисам. Этот удар значительно тяжелее в странах, где малый и средний бизнес составляет 55–60% ВВП, а не там, где — как, например, в России — доля малого и среднего предпринимательства (МСП) где-то всего 17%. Это не значит, что сервисы и МСП в России не пострадали. Пострадали очень сильно. По некоторым оценкам, примерно треть их закроется в результате 2020 года. Но для экономики в целом это не так страшно. Из Кремля видят, что это не так страшно, и относятся к этому очень спокойно.

В верхах в России подобрались люди невероятно бережливые. Единственное, на что они тратят легко, — это на мегапроекты, потому что там понятно, кому в конечном итоге идет доход. Уже со скрипом они тратят деньги на социальные нужды, которые, как им кажется, поддерживают страну на некотором уровне лояльности к власти. А тратить деньги на помощь малому и среднему бизнесу они не хотят и не видят в этом никакой целесообразности. Бытует мнение, что бизнесмены — они как трава: скосишь — опять вырастет. И это мнение не лишено оснований. А кроме того, даже если не вырастет — ну кого волнует эта трава. У нас страна прирастает нефтью, газом, экспортом зерна, атомной энергетикой, продажей вооружений, огромными проектами по распределению нефтегазовых доходов через инфраструктуру и так далее. А та самая «экономика человека», которую спасали западные страны, в России никого не волнует.

— Значит, приоритеты госрасходов в результате пандемии никак не изменятся? Многие говорят о необходимости больше вкладывать в медицину, например.

— В России политика по большому счету определяется интересами крупных лоббистов. Крупные лоббисты в данном случае представляют собой не экономические отрасли, а кланы. То есть, конечно, каждый клан имеет свои специализации. Есть, скажем, клан человека А, так сложилось, что он занимается всеми аспектами машиностроения. И он сформировал под себя госхолдинг, который получает проекты, госзаказы, финансирование из бюджета. Он же получает возможности ограничивать рынок для зарубежной продукции, чтобы продавать больше своей — низкого качества и дорого. Так появляются всякие йотафоны, планшеты для школ и так далее. Но специализация клана может поменяться — а возможности лоббиста сохранятся.

Если среди таких привилегированных лоббистов находится человек, у которого исторически «под крылом» фармацевтика или здравоохранение, то медицина в России будет получать деньги и возможности. Правда, это не обязательно будет финансирование того здравоохранения, которое нужно людям. Это может быть какое-нибудь загадочное здравоохранение: медицинские центры без оборудования, оборудование без врачей, фейковые лекарства типа арбидола или кагоцела и так далее. То же самое происходит в других областях. Поэтому надо смотреть, мне кажется, не на влияние коронавируса на общество, а на то, как выглядит расклад у этих привилегированных лоббистов — кто из них в результате сложившихся обстоятельств имеет возможность потребовать еще денег на развитие и как он умеет их использовать с максимальной выгодой для себя. Поскольку кризис был (и остается) «медицинским», наверное, сейчас таких возможностей больше.

— История с победоносной российской вакциной вписывается в эту логику?

— Российская вакцина — это пока не очень большой бизнес, хотя может стать им при условии, что российской вакциной будут вакцинировать всех и каждый год — на будущее. Но сейчас эта перспектива не очень просматривается. А пока что вакцинация как-то особенно не начинается. И, говорят, здесь дело в том, что не удается производить вакцину в хоть сколько-нибудь внятном количестве, потому что этот процесс оказался достаточно сложным. В лабораторных условиях всё сделали, а 5 млн доз уже сделать не могут. Поэтому давайте посмотрим, как будут развиваться события. Я очень надеюсь, что эта вакцина хороша, потому что, к сожалению, разработчики вакцины не удосужились даже нормально опубликовать результаты исследований.

— Пандемия подтолкнула многие страны к экспериментам в экономической политике. Чаще всего в этом контексте говорили про раздачу денег, которые должны были оживить потребительский спрос, и массовое применение центробанками «количественного смягчения», то есть политики сверхнизких процентных ставок при займе частными банками средств у центробанков. Можно ли сказать, что это ноу-хау 2020 года в экономической политике?

— Чем больше знаешь экономику, тем меньше удивляешься таким вещам. В тестовом режиме все это уже происходило в 2008 году и после него. «Количественное смягчение» Обамы ничем не отличалось от нынешнего, кроме объемов и скорости. Понятно, что тогда кризис был длинным и структурным, а сейчас он короткий и шоковый, поэтому все происходит быстрее. А вообще «количественное смягчение», как и финансовая поддержка рынков и экономики, началось еще в конце XX века. Конечно, не в таком масштабе, но все эти технологии отрабатывались в рамках так называемой новой монетарной политики уже в 70-е — 80-е годы прошлого века. Так что ничего нового в этом нет.

При этом вывод что тогда, что сейчас мы можем сделать один и тот же: эта схема работает эффективно в краткосрочном горизонте. Как с вакцинами: сегодня человека привили, завтра он не умер. Значит, в краткосрочном горизонте вакцина хорошая. То же самое с мягкой монетарной политикой.

И этому есть некоторое фундаментальное объяснение. Связано это с тем, что в странах, где идет «количественное смягчение», конечный спрос и без того удовлетворен, а производство эластично, то есть оно легко реагирует на увеличение спроса выдачей большего количества товара — в том числе за счет импорта. Соответственно, инфляция не разгоняется, потому что лишние деньги не наращивают спрос, а если где и наращивают, то предложение легко увеличивается.

К тому же мы имеем дело с экономикой сервисов — услуги составляют до 70% ВВП. Изменение количества денег достаточно сильно балансируется этой сервисной губкой. Очень условно говоря, вы чаще стрижетесь, покупаете больше услуг психотерапевта — или наоборот. Увеличивать физическое производство для этого не нужно.

— И какие здесь подводные камни?

— У новой монетарной политики есть и длинные перспективы, и связаны они в первую очередь с инфляцией стоимости активов. Мы очень хорошо видим сейчас, как это происходит. Деньги, которые выдаются условному безработному парикмахеру из Детройта в связи с локдауном, призваны заместить деньги, которые ему не заплатил клиент. А куда деваются деньги, не заплаченные клиентом? Они остаются в банке — сберегаются. Что я буду делать с деньгами, которые сэкономил на стрижке? Отнесу их на фондовый рынок. А если я ленивый, то мой банк их отнесет на фондовый рынок через кредит под низкую ставку. Как ни крути, при вполне монетизированном удовлетворенном спросе и эластичном производстве лишние деньги идут в те зоны, где инфляция возможна. И уж как вы эти деньги выдали — совершенно неважно. Сбережения вкладываются в инвестиции прямо или опосредованно (через кредитование этими деньгами инвесторов под очень низкую ставку) и в итоге оказываются на рынке ценных бумаг или недвижимости — или даже искусства. Деньги, не пробив инфляционную дырочку в реальной экономике, отправляются на рынки активов.

Так вот, эти деньги вызывают инфляцию активов. Но активами, как вы понимаете, владеют в основном более богатые. Условно говоря, чем ты богаче, тем у тебя больше активов. И если инфляция в активах идет, а инфляция в потребительском секторе — нет (то есть зарплаты, в отличие от активов, не растут), то это значит, что неравенство возрастает. Растущее неравенство приводит к тому, что на следующем витке этого процесса потребление богатых становится еще больше, а потребление бедных больше не становится. Но потребление богатых специализировано — они не начинают больше есть или ездить на такси, они потребляют те же активы или высокопрофессиональные дорогие сервисы; бедные остаются за порогом этого роста потребления.

Получается, что мы вроде как пытались бороться с неравенством за счет раздачи денег, а приходим к ситуации, когда эта глубоко демократическая процедура сильно ускоряет рост неравенства. И вот с этим что-то делать придется. Хотя бы потому, что избиратели это очень быстро увидят.

Что умеют делать правительства? Ограничивать, взимать налоги и раздавать деньги. Все это они и будут делать — ограничивать возможности реинвестирования, увеличивать налоги, раздавать больше денег бедным. Но проблема в том, что в нынешнем мире все слишком переплетено. Увеличение налогов на удорожание активов — удар по мотивации инвесторов фондовых рынков и, как следствие, проблема для пенсионных фондов, которые вкладывают пенсионные сбережения граждан в эти рынки.

— То есть давайте объясним для читателей: когда активы облагаются чересчур высокими налогами, инвесторам становится невыгодно вкладывать деньги в рынки ценных бумаг, фондовые. Но проблема в том, что эти же рынки обеспечивают, в частности, пенсии среднего класса.

— Да, затяжное падение фондовых индексов — удар по потреблению среднего класса (у представителей среднего класса есть пенсионные счета, и они следят за их состоянием). Падение потребления среднего класса — удар по заработкам бедных слоев населения. Пенсионные фонды и страховые компании в США — это огромные инвесторы, от которых зависит благополучие почти всего населения: проблемы с пенсией и страховками грозят хаосом.

— Одно из важнейших событий года — это президентские выборы в США. Вы писали, что Трамп — это, в сущности, Рейган, только с плохими манерами и не вписанный в истеблишмент. Между этими двумя политиками действительно есть только эстетические различия?

— Позиции Трампа и Рейгана достаточно похожи. Другое дело, что Рейган пользовался высоким уровнем поддержки в обществе. И поэтому ему очень много чего удалось сделать. У Трампа в силу его манеры себя вести и его неопытности в системе управления государством такой возможности не было. Рейган, напомню, был губернатором достаточно долго до того, как стать президентом, и освоился с управлением большой американской бюрократической машиной. А у Трампа такого опыта не было. И Трамп с точки зрения менеджмента, конечно, испортил очень многие процессы. И очень много хорошего, что он хотел сделать, поэтому сделать просто не удалось — оно умерло по дороге.

В том числе не удалось сделать и какие-то экстравагантные и даже неразумные вещи — построить высокую стену на границе с Мексикой, например. Ну и слава Богу, что не удалось. Из-за психологических вопросов, из-за манеры поведения Трампа какие-то глупости не случились, но также Америка потеряла много интересного, что республиканцы могли бы провести. Вполне возможно, если появится внятный республиканский кандидат, он выиграет следующие выборы и закончит начатое.

— Помимо разных оскорблений, нападок на внешность и манеры Трампа («оранжевый человечек» и так далее) к нему есть вполне содержательные претензии. Он многократно противоречил сам себе, подрывал доверие к американским институтам, провалил коронавирусную политику. Разве это все вопросы стиля?

— Здесь есть разумные вещи, а есть и абсолютная глупость. К сожалению, это современный дискурс, в котором персональное ощущение пролиферирует в объективную реальность, что в результате вызывает адское смешение разумных аргументов и аргументов уровня разговора на лавочке между бабками.

Да, Трамп противоречил сам себе — в том смысле, что был готов менять свое мнение. Это, на мой взгляд, не такое плохое качество. Да, Трамп иногда говорил неправду; увы, американские президенты иногда делают это даже под присягой — вспомните Клинтона. И новый президент Байден уже тоже это делает. Трампа обвиняют в том, что он провалил ситуацию с коронавирусом, — но посмотрите на другие страны. Великие политики других стран с этой ситуацией справились лучше? Я не поклонник Трампа, но я считаю, что охаивание его политики вредно — вместе с манерами выплескивается и суть республиканского подхода к управлению государством.

— Меркель хотя бы не опровергала сама себя на публике каждый день…

— Вы говорите про поведение и стиль. И я совершенно согласен — именно этот ужасный стиль во многом определил поражение Трампа. Ну вот Путин тоже себя не опровергает каждый день — вообще никогда не опровергает. И? И если посмотреть in the nutshell, то Америка не так плохо проходит кризис коронавируса. Принятые меры по защите бизнеса и поддержке населения вполне эффективны. Экономика в приличном состоянии, фондовый рынок в лучшем состоянии по сравнению с рынками других стран. Возвращаюсь к тому, что я сказал: Трамп — чудовищная персоналия, с ним, наверное, очень неприятно общаться. С этим очень трудно примириться. Но я бы не назвал ничего практического, сделанного, что можно было бы описать как катастрофу или грубо ошибочные действия.

Трамп не пытался нарушить законы, все время действовал абсолютно в правовом поле. Сколько было спекуляций со стороны демократов, что Трамп откажется отдавать власть, вы помните? Но вот Трамп спокойно признает победу Байдена. Да, подает судебные иски, считая, что есть спорные ситуации. И имеет на это право. Вы не согласны с тем, что есть спорные ситуации? Так для этого и существует суд, не так ли?

Если ты хочешь демократии, надо соглашаться с тем, что другие могут иметь отличное мнение. Если люди говорят, что поддерживают Трампа, а ты называешь их уродами, значит, ты против демократии. Это прямой фашизм — делить людей на тех, кто с тобой согласен, и уродов. За Трампа проголосовали 66 млн американцев, несмотря на его чудовищное поведение. И это значит (если, конечно, вы не считаете, что в США 66 млн уродов), что в программе республиканцев есть столько важного, что даже личность Трампа не перевешивает изъянов позиций демократов. Фашизация демократической мысли в Америке — это, конечно, вещь опасная.

— Вы согласны с тем, что основной водораздел в США сегодня — это культурная повестка? Поляризация общества вызвана не столько экономическим неравенством, сколько вопросами идентичности, культурными войнами и так далее.

— Знаете, я бы не стал говорить про поляризацию американского электората. Мы можем говорить, скорее, про поляризацию информационных «элит». Когда мы смотрим на океан и видим, как чайки плавают по поверхности, мы же не можем сказать, что океан населен чайками. Это же не так. Точно так же мы видим только поверхность, которую нам показывают средства массовой информации или социальные сети. И, конечно, там поляризация очень высокая. Но подобным рупорам вообще свойственна поляризация — хотя бы потому, что потребление более поляризованных продуктов идет легче. Поэтому этот процесс, скорее, связан не с Трампом или Байденом, а просто с новым миром, где потребление информационных продуктов все в большей степени становится уделом массовой аудитории, которая требует более ярких и жестких впечатлений, простых и полярных позиций, платит за них и голосует в конечном итоге тоже за них.

Плюс, конечно, по мере того, как США социализируются, — а количество американцев, получающих foodstamps (продуктовые талоны по федеральной программе льготной покупки продуктов. — Ред.), сейчас соответствует количеству людей, которые получали хлебные дотации в Древнем Риме в период империи, — образуются целые классы людей, для которых мотивация получать становится не сильно меньше или даже больше мотивации производить.

Естественно, эти группы будут бороться за объем дотаций так же, как раньше они боролись за право на работу. Если посмотреть на то, как голосовали за Трампа и за Байдена на этих выборах, вы увидите, что там целые пласты, голосовавшие за Байдена, — это ближайшие городские предместья и окраины города. То есть люди, которые живут в маленьких квартирах у городов в основном на пособия, на те или иные виды социальной помощи, в социальном жилье и т.д. Для этих людей помощь государства и распределение денег через государство являются базовым доходом. И этот доход выражается не только в деньгах, которые они получают. Это и бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, бесплатный транспорт, бесплатное жилье и так далее. То есть их борьба идет за иждивение на балансе государства. Не потому, что они такие плохие, а потому, что в условиях высоких налогов и высокой конкуренции на рынке труда им очень тяжело было бы заработать достаточно, чтобы предпочесть работу (то есть потраченное время, ответственность, риски и пр.). В этом смысле государство их развращает. И в ответ они голосуют за тех, кто хочет раздавать деньги. И, естественно, с другой стороны, есть люди, которые могут заработать больше даже в такой системе, которые работают и зарабатывают и которые не хотят, чтобы у них это право потихоньку отнималось, не хотят, чтобы их ограничивали в возможности отдать ребенка в хорошую школу или получить хорошее медицинское обслуживание и так далее. Здесь, конечно, так или иначе будет поляризация. От этого никуда не денешься.

— Вы сказали, что у этих людей нет возможности справедливо конкурировать с другими на рынке. Разве не надо им это как-то компенсировать?

— Нет, я сказал, что они чаще проигрывают конкуренцию с другими, — возможности для конкуренции у них, конечно, такие же, как у всех. И я считаю, что дело не в рынке, а в высоком уровне налогообложения и в избыточном регулировании. Это некоторый замкнутый круг, из которого очень тяжело выбираться, и это одна из проблем США на ближайшие 20–25 лет.

В развитых странах вырос класс бюрократов, который неэффективно руководит системой и интересы которого смыкаются с интересами класса людей, желающих, не создавая добавленной стоимости, получать деньги от государства. Эта связка приводит к фактическому стопору экономического развития: в Европе мы это наблюдаем достаточно явно, в США — в меньшей степени, но эффект этот тоже просматривается. Мы видим, как выглядит европейская банковская система, например, — система финансово несостоятельная, но которую тем не менее продолжают нагружать все более и более тяжелыми и бессмысленными нормами «комплаенса» и ограничениями по ведению бизнеса. То же самое происходит в других индустриях, потому что гиперрегулирование, конечно, не может не давать своего травмирующего результата. На этом фоне вырастают более автократичные, но более рациональные системы типа Китая, которые потихоньку, по сантиметру в год, эту конкуренцию выигрывают. И это большой риск для будущего развитого общества.

— Давайте посмотрим на эту проблему на примере биржи NASDAQ: она ввела квоты по представленности меньшинств в советах директоров компаний, которые на ней котируются. Я правильно понимаю, что вы признаете проблему недостаточной представленности женщин на высокооплачиваемых должностях, но вам не нравится такой способ ее решения?

— Я категорически считаю, что права и возможности у всех людей вне зависимости от их пола, возраста, национальности и пр. должны быть равны. Здесь нет и не может быть никаких дискуссий и споров. У меня и мысли нет, что религиозные, национальные или сексуальные меньшинства должны быть поражены в правах. Более того, разумный уровень помощи людям, у которых в силу тех или иных причин меньше естественных возможностей, безусловно, тоже должен присутствовать. Так же как в свое время в Советском Союзе забирали в столицу талантливых детей из деревень и учили их совершенно бесплатно, государство должно не только заботиться об инвалидах, но и помогать способным, добросовестным, стремящимся пробиться. Вот только помощь эта не должна оборачиваться дискриминацией тех, кто сумел пробиться сам.

Параллельно, однако, и абсолютно независимо существуют еще две проблемы: проблема частного выбора и проблема здоровой конкуренции. Частный выбор и здоровая конкуренция — базовые нормы в США и любой демократической стране. Частный выбор предполагает, что, делая любое предложение, не являющееся публичной офертой, ты имеешь неограниченное право выбора того, кому ты позволишь его принять. Здоровая конкуренция подразумевает, что выбор людей на конкурсе происходит исключительно по критериям их полезности.

Формирование советов директоров компаний — это частный выбор среди кандидатов на конкурентную позицию. Требование использовать при этом любые принципы, кроме меритократии, и ограничение свободной воли акционеров в таком выборе — прямое покушение на базовые нормы свободного общества.

Если помните, в свое время в России кое-кто шипел по углам, что слишком много евреев развелось в науке. Представьте себе, что мы вводили бы в науке квоту на каждую национальность. А с чего это много евреев — нобелевских лауреатов? Пусть у нас другие национальности, коренные американцы получают не меньше Нобелевских премий, чем евреи.

Так не бывает. Вернее — бывает. Так было в нацистской Германии. Помните, чем это кончилось? Евреи сделали атомную бомбу — в США. В Германии сил немецких ученых не хватило. Надо ли говорить, что среди участников проекта «Манхэттен» было много выходцев из Германии?

Нельзя также не заметить, что на практике «меньшинства» не нуждаются в такой вызывающей раздражение защите; да и вообще необходимость их защищать подчас несколько преувеличивается. Женщины на сегодня очень активно принимают участие в управлении миром. Женщины-президенты, вице-президенты, канцлеры и премьер-министры, председатели советов директоров, создатели компаний, руководители производств совсем не редкость, и их доля быстро растет. Мы, конечно, продолжаем сегодня сталкиваться с последствиями того, что женщины брали декрет раньше мужчин, что женщинам было тяжело рожать, что традиции требовали от многих женщин оставаться дома и так далее, мы видим, что их в советах директоров меньше — пока. Пройдет еще одно поколение, и будет столько же, сколько и мужчин. Без нашей с вами неуклюжей и разрушающей основы равенства и демократии помощи. Это вопрос меритократии. И в этом смысле лучше советовать людям, которые хотят быть представлены в советах директоров, больше учиться и работать, а не требовать дополнительных возможностей.

— На это вам ответят, что, даже если формальное равенство перед законом соблюдается, существуют культурные установки, которые формируют «стеклянный потолок». И этот негативный паттерн надо сломать, послав обществу сигнал, что женщины могут занимать высокооплачиваемые должности наравне с мужчинами. А не ждать еще 20 лет, пока эмансипация наконец закончится.

— Простите, это полная чушь. В современном мире есть достаточный механизм саморегуляции, состоящий из законодательно закрепленного равенства прав и свободной конкуренции на рынке. Люди, которые выбирают совет директоров из пожилых белых мужчин, потому что они любят пожилых белых мужчин, очень быстро будут проигрывать экономическое соревнование тем, кто выбирает совет директоров из наиболее компетентных людей. Если же NASDAQ потребует, чтобы в совете директоров были один черный, один белый, один зеленый, один марсианин и одна лошадь, то он весь опустится вниз с точки зрения конкурентности — и компании NASDAQ проиграют конкуренцию китайским, потому что отбирать в совет директоров будут не лучших людей, а тех, которые соответствуют формальным признакам.

Нет никакого смысла помогать природе создавать наиболее совершенных своих тварей — для этого есть естественный отбор и борьба за существование. Экономика — та же природа. Дайте возможность системе адаптироваться нормально; дайте возможность расистам и сексистам проиграть конкуренцию. Вы считаете, что женщины достойны быть в советах директоров? Поверьте, если вы правы, то они там появятся. В противном случае компании, которые не хотят их туда пускать, просто не останутся в топ-листе.

Кто-нибудь принимал закон о том, что в каждой компании должен быть хотя бы один компьютер? Нет, эти компьютеры почему-то были поставлены. Точно так же будет и с меньшинствами. Если геи оказываются талантливыми людьми (а они в массе своей оказываются талантливыми людьми), их, конечно, будет больше в советах директоров. А все «нетерпимые» просто со временем обанкротятся.

— Но есть ситуации, когда этот меритократический механизм не срабатывает или срабатывает с неприемлемой задержкой. Например, та же расовая сегрегация в США, когда стереотипы оказались сильнее рынка.

— Расовая сегрегация была частью законодательства, это власть сегрегировала людей и требовала, чтобы были разделены школы, автобусы и входы в супермаркет. Это не естественные действия населения и не рыночные действия привели к такому результату.

— Очень многие люди поддерживали эти взгляды в прошлом веке, государство их не насаждало. Да и сейчас таких людей полно.

— Прекрасно, пусть поддерживают (но только соблюдают законы, конечно), они достаточно быстро проиграют экономическое соревнование. Мы это видели на практике многократно: когда человек понимает, что его нелюбовь к черным или геям оборачивается потерей денег, он меняет свои преференции. Аргумент, что где-то глубоко, в душе, внутри многих из нас сидит страшный расист, — это неправда. Мы можем посмотреть на то, как формируются сейчас деловые круги, элиты в разных странах. И здесь надо понимать, что инерция в процессе выбора во многом связана не с тем, какой у тебя цвет кожи, а с тем, какое у тебя происхождение, какая история твоих предков (а значит, твое воспитание), в каких условиях ты изначально оказался. Но бороться с этим позитивной дискриминацией бессмысленно: надо бороться вообще с нищетой, надо бороться вообще с преступностью, надо бороться вообще с плохим уровнем образования — для всех. То есть здесь людям надо осторожнее действовать, перестать громко кричать и начать думать о последствиях своих действий.

— Есть компании, которые добровольно внедряют у себя diversity, потому что считают, что это повышает качество корпоративного управления (или хотят улучшить свой имидж). Например, специально ищут девушек-программистов, даже если это сложнее для кадровых служб.

— Я могу только приветствовать выбор такой компании: если она не разорится и не проиграет в этой связи конкурентам, значит, они молодцы. Это значит, что они угадали и девушки-программисты работают лучше. Вот и все. Ради бога, на здоровье. Я, кстати, за то, чтобы вести пропаганду diversity. Я против подмены равенства обратным неравенством. Мы не должны это регулировать, понимаете? Они делают так, а кто-то, наоборот, может сказать: у меня такая компания, что я беру на работу только мужчин — например, если я продаю исключительно мужские товары. Ну и что?

— Значит, Стерлигов тоже имеет право не пускать в свой магазин кого хочет?

— Стоп. Смотрите: здесь есть очень разумное разграничение частного выбора и публичной оферты. Как только вы делаете публичную оферту, вы по закону не имеете права выбирать клиента. Вот если бы Стерлигов сделал закрытый клуб по рекомендации, он мог бы туда не пускать кого угодно. Он мог бы набрать туда только людей с фамилией, начинающейся на букву С. Никто бы ему и слова не сказал. Но как только он открывает магазин, это ритейл и публичная оферта. Так что давайте следовать законодательству, потому что оно поддерживает равные права каждого на обслуживание. И это очень важно.

— Непонятно, в чем разница этого кейса с квотами на меньшинства. Почему нужно вводить публичную оферту, а не просто дать Стерлигову разориться?

— По той простой причине, что покупатели в рамках публичной оферты ничем не отличаются друг от друга — они как бы commodity. Поэтому Стерлигову может просто хватать покупателей на букву С и он не разорится, меритократия тут не работает; кроме того, обязанность обслуживать всех не наносит вреда коммерческой стороне бизнеса — в отличие от обязанности брать на работу не по способностям. Оферта поддерживает равноправие потому, что больше здесь его ничто не поддержит, и потому, что оно не вредит бизнесу. И оферта не говорит, что каждый десятый покупатель должен быть геем. Оферта говорит, что любой покупатель должен быть обслужен одинаково. Требование выкинуть из очереди в магазине одного белого мужчину и поставить на это место какого-нибудь другого человека — это было бы не равноправие, это дискриминация определенной группы людей.

— А если это «корректирующая» дискриминация, направленная на исправление несправедливостей прошлого?

— Ну, вы знаете, отрубить правую руку для симметрии человеку, у которого отрубили левую, — странное решение. На мой взгляд, это глупый способ решать проблемы. А корректировать дискриминацию можно устранением дискриминации, а не созданием дискриминации в другую сторону.

— Вы часто называете меры, против которых выступаете, социалистическими. Но при чем здесь социализм? Разве это не похоже на аргумент slippery slope — сейчас вы введете полудобровольные квоты или повысите налоги на богатых, а завтра у вас будут ГУЛАГ и Советский Союз?

— Прежде всего, социализм, ГУЛАГ и Советский Союз — это вещи, никак между собой не связанные, кроме того, что первое декларировалось в третьем, а второе было в третьем построено. Я никогда не проводил между ними параллели. Социализм — это вполне определенный тип строя, который характеризуется тотальным влиянием государства на экономику, администрированием и планированием экономической базы. Как правило, он характеризуется неконвертируемой валютой, превращением экономики в систему распределения из системы обмена и так далее. Но он может прекрасно обходиться без всякого ГУЛАГа. Проблема социализма не в том, что он порождает ГУЛАГ (это отдельная тема, и не социализм порождает ГУЛАГи), а в том, что он экономически очень неэффективен. И меня как раз беспокоит то, что страны, которые пока спокойно себе практикуют ГУЛАГ без социализма на фоне подобной социализации западной экономики, окажутся более успешными и станут доминирующей силой. Китай может оказаться просто экономически интереснее, чем страны и компании, которые подавлены требованиями по искусственному соответствию нормам толерантности.

— И тем не менее все, что вы сейчас перечислили как атрибуты социализма, — это совершенно другой уровень по сравнению с тем, что сейчас происходит в любой самой «социалистической» в кавычках западной стране.

— И да, и нет. Во-первых, мы говорим о тенденциях, а во-вторых, та же самая банковская сфера в Европе — это уже вполне социалистическая индустрия. И подобные процессы не занимают один год. Это же не революция, это медленные процессы, которые идут как большие тектонические сдвиги, потому что они основаны вот на таком странном союзе бюрократии с классами, стремящимися жить на социальную поддержку. Эти процессы могут занимать десятилетия, но в какой-то момент становиться абсолютно необратимыми. И тогда развитые государства вступят в период тяжелой стагнации с резким падением уровня жизни, который затянется на десятилетия.

— То есть в смешанную модель экономики, скажем, шведскую — рыночные отношения с сильным социальным сектором, — вы не верите?

— Шведская модель очень индивидуальна в том смысле, что Швеция — особая страна, у нее особые экономические условия, небольшое население и определенные культурные особенности. Шведская экономическая модель достаточно молода, и большой вопрос, насколько долго она сможет работать. И их налоги для среднего класса на самом деле не такие уж высокие, а система регулирования намного компактнее, чем в континентальной Европе, и намного гибче, чем в Штатах. К слову, хотя Швеция очень активно, скажем, помогает мигрантам, я не вижу в Швеции законодательного закрепления квот на мигрантов в советах директоров.

— В любом случае шведские экономисты говорят, что рыночная экономика вполне совместима с государством всеобщего благосостояния.

— Это тоже очень хорошая тема, о которой можно поговорить. Государство всеобщего благосостояния основано на том, чтобы обеспечивать людям некий уровень достатка. Но не обеспечивая им возможность не работать. Вот это та грань, которая очень важна. И как только мотивация работать сильно падает, разрушается государство всеобщего достатка. Социальные выплаты — это очень важно, потому что это резко снижает риски и дает людям значительно больше простора для деятельности. Я выступаю за такие выплаты, при которых мотивация работать сохраняется, но человек понимает, что не пропадет в плохой ситуации.

— Вы сказали, что боитесь падения конкурентоспособности западных экономик. Но есть мнение, что в прошлом мы слишком много дерегулировали бизнес, уделяли внимания росту ВВП, снижали налоги, а сегодня можем себе позволить некоторый trade-off между эффективностью, экономическим ростом и справедливым распределением благ.

— Это зависит от конкретной страны — как снизилась общая налоговая нагрузка, на кого она снизилась и прочее. Есть огромные вопросы с тем же налогом на капитал. Действительно, сейчас очень много асимметрии даже в том смысле, что если вы держите акцию и она растет в цене, то вы не платите с этого налог. А если вы ее продали и купили другую, то вы платите налог. Да, вот эти все вопросы надо регулировать. Но говорить огульно, что мы снижали налоги и дерегулировали бизнес, — это неправда, регулирование в среднем значительно усилилось, особенно в последние 20 лет. По налогам сложнее, это надо обсуждать отдельно. Возможно, нужно просто пересмотреть налоги, которые должны были снижаться.

— В этих дебатах вообще возможен правильный ответ или в конечном счете это будет личный идеологический выбор каждого?

— Я не думаю, что мы можем дать ответ на такой вопрос. Не существует царства сверкающей истины. У нас есть люди, которые умеют дебатировать. И есть люди, которые не умеют. Есть люди агрессивные, есть люди пассивные. Во всем этом огромном коктейле живет земной шар, который, как вы знаете, периодически воюет, совершает невероятные глупости, периодически выдает коммунизм и фашизм на-гора. Так что да, у нас механизм принятия решений чудовищно несовершенен. Нужно ли обсуждать? Разумеется, нужно. Потому что, когда люди перестают обсуждать, мы знаем точно, чем это кончается. Нужно ли дебатировать, жарко спорить? Конечно, нужно. Но эффективно ли это? Конечно, это малоэффективно. Но все-таки эффективнее, чем полное отсутствие спора. Нужно ли при этом обучать людей выяснять истину и логически аргументировать? Да, нужно. В частности, проблема российской школы в том, что в ней этому не уделяют достаточно внимания.

При поддержке Немецкого культурного центра им. Гете, Фонда имени Генриха Бёлля, фонда Михаила Прохорова и других партнеров.